Arabic Article

مع المستشرقه الايطاليه اسكار جيلا

قضايا الاسلام و ايران و الشيعه علي مائده الحوار

ماجد علي

كثيرون هم المستشرقون الغربيون الذين يزورون اقاليم الشرق و يعنون بدارسه قضاياه و قضايا التماس بينه و بين المغرب. بعض هؤلاء تاتي حصيله دراساتهم متطابقه مع منظومه الاستشراق التقليديه المتوارثه منذ عقود طويله، بل منذ قرون، فيما يخرج بعضهم الاخر عن هذه المنظومه بهذا القدر او ذاك. المستشرقه الايطاليه الدكتوره بيانكا ماليا اسكار جيلا واحده من المعنيات بالدراسات الشرقيه منذ عقود، زارت ايران و بلدانا اسلاميه اخري عده مرات،‌ و كانت لها في المده الاخيره زياره الي الجمهوريه الاسلاميه و حوار ابدت فيه وجهات نظر عن قضايا الاسلام و الشيعه و المراه و ايران و التبادل الثقافي و العلاقه بين الغرب و الشرق.

· نود ان نبدا الحوار بالوقوف علي نبذه من حياتك و نشاطاتك الدراسيه و العلميه؟

* انا بيانكا ماليا اسكار جيلا،‌ ولدت سنه 1938 في منطقه بشمال ايطاليا تسمي «آئوستا» قريبه من سويسرا و فرنسا. و ثمه في تلك المنطقه اقليه تتحدث اللغتين الفرنسيه و الايطاليه، و ان كانت صلتها اكبر بالثقافه الفرنسيه.

انهيت دراستي حتي مرحله المتوسطه في تلك المنطقه،‌ ثم انتقلت الي «نابولي»،‌ حيث كانت تحتضن آنذاك اكبر جامعه ايطاليه تهتم بالدراسات الشرقيه. كما كانت تشتهر هذه الجامعه بانها من اقدم الجامعات التي تهتم بهذا اللون من الدراسه.

ارسلتني الجامعه في السنه الدراسيه الثانيه الي مصر، حيث درست قليلا من العربيه، و قليلا من الدروس ذات الصله باهل السنه. ثم حصل و ان ارسلتني في السنه الرابعه الي ايران، حث مكثت سنه كامله، درست في جامعه طهران.

و ربما كان طريفا بالنسبه لكم ان تعرفوا ان الدراسه التي اعددتها لنيل شهاده البكالوريوس كانت تدور حول زياره الامام الرضا «عليه السلام» اذ كتبت في هذه الدراسه عن حياه الامام الرضا و ما كتب حوله، و تناولت الدعاء حيث كانت اكثر الادعيه بالعربيه.

في سنه 1968 حصلت علي شهاده الدكتوراه و قد تناولت في بحثي موضوعين، دار الاول حول «الجهاد» في السنه و في الاداب الشيعيه، فيما كان الثاني حول «علم الرجال» الذي يتصف باهميه بالنسبه لنا.

كتبت ايضا مقالات كثيره قدمتها الي النشر، اكثرها باللغه الايطاليه. كما كتبت عددا من المقالات بلغات اخري، و قد قيل لي ان بعضها ترجم الي الفارسيه. شاركت باحاديث في كتاب «تاريخ ايران» الذي اعدته مؤسسه كمبرديج، في المجلدين اللذين يرتبطان بالعباسيين و بالصفويين، حيث تحدثت عن الدين، و الحديث موجود باللغتين الفارسيه و الانجليزيه. ساهمت بعده مقالات في «دائره معارف الاسلام» و هي عمل معروف جدا بين المتخصصين و مهم. كما نشرت مقالاتي في عدد من المجلات العالميه المعروفه.

الفت كتابا بعنوان «عالم الاسلام» ترجم الي العربيه، تناولت الاسلام في قسم منه، و في القسم الاخر عرضت الي مسائل الاسلام و قضاياه في العالم المعاصر من قبيل المراه، فلسطين، ايران، الثوره و غير ذلك. و لي كتاب اخر حول تاريخ فلسطين اشتركت في تاليفه مع شخصين اخرين، اذ تناولت شخصيا تاريخ فلسطين في العهد الاسلامي حتي سنه 1948، في حين تناول الزميلان الاخران تاريخ فلسطين في الحقبتين الرومانيه و اليهوديه. لقد ترجم الكتاب الي الفرنسيه، و هو ينطوي علي خصوصيه لكونه كتابا تاريخيا، سعينا ان نعرض فيه تاريخ البلد و ليس تاريخ الشعب، و علي اساس هذا النهج في الدراسه استبانت عده مواضيع سياسه و تجلت بشكل واضح جدا.

يحمل كتاب اخر من كتبي عنوان «الشيعه في العالم» و هو كتاب كبير تناولت فيه تاريخ مختلف مجموعات الشيعه في مختلف البلدان. و قد حاولت في هذا الكتاب ان ابين بان الشيعه هم كالحلقه في السلسله كانوا موجودين دائما في الاسلام ـ و ليسوا وجودا طارئا ـ.

* انطلاقا من كتاباتك و معلوماتك حول الشيعه، كيف تنظرين الي الحياه الثقافيه للتشيع في العالم عامه، و في ايران الراهنه خاصه؟

* عشر سنوات تقريبا و انا منقطعه عن ايران. و قد جئت لزياره ايران حاليا لاجل هذه الغايه. في الواقع قدمت الي ايران لاطلع علي النشاطات و طبيعه الاعمال التي نفذت. و لكني عموما استطيع ان اقول بان للتشيع في ايران حياه قديمه. بعض الصحف تكتب علي سبيل المثال، بان الوجود الشيعي في لبنان هو بمثابه قسم من الاحزاب الايرانيه، اي وجود تابع لايران، اقول في جواب هؤلاء ان هذا الكلام ليس صحيحا ، فالشيعه كانوا في لبنان منذ البدايه. و في مثال آخر حول الشيعه في العراق، فرغم الاتصال الوثيق بايران، الا ان تاريخ الشيعه في العراق، اهم في بعض الاوقات من ايران.

لقد كتبت حول هذه الامور شيئا يرتبط بمحمد باقر الصدر، الذي لا يقتصر تاثير كتبه علي العراق و لبنان و ايران فقط،‌ بل يمتد ليشمل جميع العالم الاسلامي. لقد اخترت ـ كمجال تطبيقي ـ لدراستي بلدانا، هي: لبنان،‌ السعوديه، البحرين، العراق، تركيا و سوريا الي حد ما، اذ لا زالت الشام تضم حتي الان قري شيعيه، في حين ان حلب لا تزال شيعيه بالكامل. و قد اكدت بالذات علي الشيعه الاماميه، اذا هناك حديث عن الزيديه و الاسماعيليه، بيد اني اكدت اكثر و ركزت في دراستي علي الشيعه الاماميه، كما شمل حقل دراستي افغانستان، و البلدان التي تنطوي في اطار ما نطلق عليه بآسيا الوسطي مثل طاجيكستان و تركمنستان و غيرهما. عملت ايضا في باكستان و الهند و في بلدان افريقيا الشرقيه ايضا، و لكني عملت اقل ـ في دراستي عن الشيعه ـ في نطاق اوروبا و كندا و اميركا. و ما اسمعي اليه في هذا المضمار هو ان اضع خريطه يمكن للناظر لها ان يفهم بان الشيعه هم وجود كبير، لا ينحصر بايران فقط. صحيح ان ايران اكتسبت بعد المنطف الصفوي مكانه خاصه في العالمه الشيعي، بيد ان للشيعه وجودا و امتدادا تاريخيا.

لقد ذهبت كثيرا الي لبنان خلال السنوات العشر الماضيه، و قد رايت هذا البلد متمكنا جدا من وجهه نظر الثقافه الشيعيه، فهناك مطابع كثيره تطبع ليست الكتب الشيعيه المعاصره وحدها، بل الكتب القديمه و بقيه انواع الكتب و هذا شيء مهم جدا. و الآن جئت الي ايران لاري ماذا انجز فيها، و هناك في قم و مشهد قائمه كبيره من الاعمال التي انجزت، و هذا عمل علمي، و من جهه ثانيه اعتقد شخصيا ان ايران حيه دائما من زاويه البعد الثقافي، و بشكل عام السينما،‌ الشعر و غير ذلك.

* علي خلفيه ما يصل اليك من علائم عن الثقافه الايرانيه المعاصره، ما هي طبيعه الصوره التي تعكس عن ايران الاسلاميه في الغرب؟

* لا اعتقد باني نموذج جيد للاجابه علي هذا السؤال. و السبب ان لي صله طوال هذه المده مع السفاره الايرانيه في روما و كذلك مع الاتحادات (الطلابيه) الاسلاميه و المراكز الثقافيه، و بالتالي فانا علي اطلاع بالوضع الايراني و ان كان قليلا. اما اذا كنت انسانه عاديه، اتلقي الذي اتلقاه عن ايران عن طريق وسائل الاعلام فقط، فان ما احصل عليه قليل جدا و غير صحيح. و الذي اعتقده ان عليكم ان تبذلوا جهودا اكبر للتعريف بايران. تعرف ان ايران بلد يصعب ادراكه جدا علي الاجانب. شخصيا اقارن بعض الاحيان مع نفسي بين ايران و ايطاليا، فاجد ان ايران بلد غني من حيث الثروات،‌ في حين ان ايطاليا بلد فقير، و لكن مع ذلك اجد ان هناك نقاط تشابه كبيره بينهما، فكلاهما ينطوي علي وجود تعصب وطني و شعبي (قومي) و هذا التعصب يكون احيانا باعثا لضعف البلد،‌ و باعثا احيانا لقوته، و لكن الانطباع العالم الذي يتركه هذا التعصب عن ايران في الخارج، ان البلد محاط بجو لا يمكن اختراقه. فمن جهتها لا تريد اوروبا ان تقبل بان الايرانيين يريدون ايجاد تحولات في اوضاعهم منذ عده قرون. فمنذ اواخر القرن السابع عشر يمكن للناظر ان يفهم بان الايرانيين انتبهوا بان الدنيا قد تغيرت و يجب المبادره لفعل شيء. و هذا امر لا يقبل في اوروبا الا علي نحو ضئيل. و من جهه ثانيه تسعي البلدان التي تحيط بكم الي ان لا يكتسب هذا التحول صيغه علنيه واضحه،‌ لكي لا تضطر هذه البلدان الي ان تتحرك في مسار هذا التحول ايضا، و السبب ان مثل هذا التحول ما ان يحصل في البلدان المجاوره، حتي يكون في وقعه، و كان انقلابا قد حدث!

* بعنوان كونك امراه مسيحيه لك معرفه بالقيم الدينيه و بموقع المراه في الاسلام، كيف تنظرين الي وضع المراه الايرانيه المسلمه؟

* اقول مره اخري باني لست مثالا جيدا للاجابه علي هذا السؤال، لاني اعرف المراه الايرانيه منذ وقت قديم. فمنذ شبابي و انا اعتقد المراه الايرانيه تتمتع بحريه كبيره علي الصعيد الفكري. لقد سعيت لكي اوضح ان في ايران عالمين، و قد ذكرت ذلك ايضا في المؤتمرات الاوروبيه التي شاركت فيها، هما عالم الرجال و عالم النساء. اما في الغرب فهناك عالم واحد فقط، هو عالم المراه و الرجل.

لو كان في عالمنا عالم واحد هو عالم المراه، لما احتاجت المراه ان تسال الرجل: كيف تفكر؟ و اذا استطاعت المراه ان تعمل و تدرس فيمكن ان تتحول الي وسيله مهمه، بل و تكون اقوي من الرجال، لان بمقدور المراه ان تدرك وتعي عالم الرجال،‌ لكن ليس بمقدور الرجل ان يدرك ويعي عالم النساء.

· من زاويه حريه المراه في العمل كيف تنظرين الي موقع المراه الايرانيه علي هذا الصعيد؟

* المراه الايرانيه ـ فيما اري ـ تعمل كثيرا. لقد قمت مثلا بزياره عدد من المؤسسات الثقافيه، و ذهبت الي كليات مختلفه، فكانت المراه امامي دائما و هي مشغوله بممارسه النشاط و العمل و قد انتابني العجب لهذه الحاله و اعتراني احساس ممتاز لها. زرت ايضا مؤسسه علميه في الشمال (شمال طهران) تهتم بجمع الوثائق عن العصر القاجاري، و قد رايت المراه في هذه المؤسسه تعمل علي اجهزه الكومبيوتر، و لم يكن عملها مقتصرا علي التخزين و الجانب الالي، بل كانت تعمل في الجانب التخطيطي الذي يتصل باعداد البرنامج و تغذيه حافظه الكومبيوتر و هذا امر مهم للغايه، لان هذا اللون من النشاط يمثل تكنولوجيا المستقبل.

· ما هو رايك بالتصور الاسلامي حول المراه؟

* لنتبه الي ان المساله تتحرك في بعدين في النظر الي الاسلام. في البعد الاول ننظر الي الاسلام كفكر و دين و ثقافه، و في البعد الآخر ننظر الي عمل الاسلام و البعد العملي للاسلام ازاء‌ المجتمع، في القرآن و في بقيه النصوص الدينيه. و الذي اعتقده شخصيا ان ما تنطوي عليه نظره الاسلام الي المراه، هو اكثر تقدما من بقيه الاديان. اما كيفيه ذلك فهو امر يختلف باختلاف المجتمعات، و السبب ان الاسلام لا يؤثر لوحده في وضع المراه، بل هناك اشياء اخري من قبيل العرف و العاده، اذ يمكن لهذه الاشياء‌ان تضطرك لعمل شيء معين.

لذلك حين نتحدث عن الدين، فنحن نتحدث في الواقع عن نظام معين و ثقافه خاصه. و من هذه الزاويه بالذات لا اعتقد ان هناك دينا يستطيع ان يدعي انه افضل من الاسلام، اما كيف حصل و ان اكتسب الدين (الموقف الديني) بعدا سلبيا في بعض المجتمعات ازاء قضيه المراه؟ فتلك مساله اخري، و هذا ما يمكن ان يحصل في كل مكان من العالم،‌ و هو لا يقتصر علي الاسلام وحده.

* يعتقد البعض ان الاستشراق هو في الواقع قاعده و اساس الحضاره الغربيه الجديده. و ان الغرب ...

* اعرف ذلك، اعرف ذلك. هذا بحث طويل لم ينته بعد حتي في الغرب نفسه، و اعتقد ان الادعاء المذكور في السؤال صحيح. و لكن حتي عندما يكون هذا الادعاء صحيحا فان النتيجه لم تكن سيئه. علي سبيل المثال انه امر حسن ان تتم الاستفاده من الآثار الموجوده، و الاطلاع علي فهرست النسخ الخطيه. فانا اعتقد ان ثمه حاجه ماسه لذلك بين جيلنا و الاكثر بين الشباب.

نحن نعرف انه لا يمكن عمل شيء من دونكم (نحن كنايه عن الغرب هنا و انتم كنايه عن الشرق) و العلاقه بين الطرفين علاقه استاذ مع تلميذ، فنحن بحكم الطالب و انتم بحكم الاستاذ. و الذي آمله ان تقراوا عن الغرب اكثر، لانكم لا تعرفون الغرب علي نحو صحيح مثلنا تماما حيث لانعرف الشرق علي نحو صحيح، ‌من دون فرق بين الحالين. نستطيع نحن ان نعمل علي الشرق (كشيء ام كموضوع ام كمجال ثقافي او اجتماعي ام كمصدر للثروه؟ لم تحدد المستشرقه الايطاليه ذلك)‌ و نامل ان تعملوا انتم علي الغرب (باي معني؟) و اذا سادنا الاعتقاد بان نتيجه الثقافه هي السلام، فهذا العمل يمكن ان يتم ببساطه. ثم ان عملكم علي الغرب و معرفتكم به مؤثر في توجيه رؤيتكم العالميه. علي سبيل المثال حينما بدات الحرب بين ايران و العراق كتبت الصحف الايطاليه بان ايران هي التي بدات بها، اما انا فكنت اعرف بان الامر ليس كذلك، اذ كنت في ايران قبل ايام من بدايه الحرب. لذلك اشتركت في المؤتمرات و قلت ان هذه لا تعدو ان تكون كذبه كبيره. و لو لكم يكن لي اطلاع بحقيقه الامر لم استطع ان انهض بالمهمه المذكوره.

ربما تقولون بان ما قمت به ليس من مهمامي لان لا صله بالحرب بنا. و لكني الآن اعتقد بان عليكم ان تعملوا معنا اكثر، و تدللوا علي انكم تعرفون اكثر منا، و هذا حقكم. يحدوني امل كبير ان يدرس طلابنا هنا ـ في ايران ـ ليس اللغه الفارسيه وحدها، ‌بل يدرسوا التاريخ: تاريخ ايران و تاريخ الشيعه.

· و كيف تكون البدايه بنظركم؟

* اعتقد ان التاريخ هو علي الدوام افضل موضوع، لانك تفهم من التاريخ اشياء كثيره. اما ماذا يؤثر علي الانسانيه جميعا؟ انه الاقتصاد و مسائل اخري. و لكن من جهه اخري، فان فضيله التاريخ انه يدلل لك علي ماهيه الاختلافات. يمكن ان اكون في هذا الضرب من التصور حسنه الظن بعض الشيء، و لكني اظل اعتقد ان اختلافات الماضي و اخطاءه ينبغي ان لا تقطع مره اخري. و هذا بنظري اهم شيء.

و الذي اعتقده ان افضل سبل لمعرفه الوقائع الموجوده في الثقافه و في المجتمعات الاخري فيما بينها هو ان تكون هناك علائق بينها.

علي سبيل المثال يمكن ان يكون موضوع معين مهما بالنسبه اليكم، و مهما بالنسبه الينا ايضا. لذلك علينا ان ننظم برنامجا للعمل المشترك، و هذا شيء ممكن و ليس صعبا، يمكن التوفر علي انجازه من خلال تهيئه المال. كما يمكن ان نتبادل وجهات النظر في مجالات اخري كحقل الفلسفه و التكنولوجيا. ففي الكليات المتخصصه بعلوم الفيزياء في روما، هناك دائما طلاب اجانب يعملون مع بعضهم البعض، هناك الصينيون و الهنود و ربما الايرانيون ايضا.

و العلاقه علي المستوي التكنولوجي جيده بيد انها لا تكفي، اذ يجب ان تكون هناك علاقه اكبر علي صعيد العلوم الانسانيه، لانها اذا بقيت في حدود البعد التكنولوجي وحده فان شاخصيها سيكون ماثلا في ان احد الطرفين استاذ دائما و الآخر تلميذ دائما، في حين يجب للعلاقه ان تكون متبادله، يجب ان تؤخذ التكنولوجيا من الغرب، و يعطي العلوم الانسانيه.

· ما هو شعورك و انت في ايران؟

عندما اكون في ايران، فانا دائما مرتاحه و مسروره، اي احس ان لوجودي هنا تاثيرا ثقافيا حسنا علي نفسي. لقد اقمت حتي الآن في طهران، و ما احتاج اليه هو ان اسافر و اتجول قليلا لاشاهد ايران.

الوحده ـ العدد 190