|
گفت
وگو با
ساموئل
هانتينگتون،
نظريه پرداز
تئوري
برخورد
تمدنها
"قرن آينده،
قرن جنگ هاي
اسلامي"
منبع:
نشريه
لاوانگارديا،
11 سپتامبر 2002
تهيه كننده:
رايزني
فرهنگي ج .ا.ايران
در مارديد
* حدود ده سال
پيش شما
مقاله
برخورد تمدن
ها را نوشتيد
و همين مقاله
در سال 1996 به
كتابي با
همين عنوان
تبديل شد كه
به 32 زبان
ترجمه
گرديد، آيا
واقعه 11
سپتامبر
نظريه شما را
اثبات نمود؟
-
با برخي
تفاوت ها بله.
*
حوادث 11
سپتامبر
كاملاً بر
نظريات شما
صحه گذارد.
جنگ ميان دو
دولت همانند
قرن نوزدهم و
يا ميان دو
عقيده
همانند قرن
بيستم نبود.
بلكه حمله
گروهي
اسلامي به
سمبل تمدن
غرب يعني
ايالات
متحده
آمريكا بود.
-
همين طور است.
اينها
اشخاصي
هستند كه
هويت خود را
وابسته به
جهان اسلامي
مي دانند.
اسامه بن
لادن نيز از
درگيري هاي
فرهنگي سخن
مي گويد.
*
براي وي جنگ
عليه
مسيحيان و
يهوديان است.
-
البته. اگر چه
برخوردي
محدود بود. پس
از 11 سپتامبر
گفتم كه اين
اتفاق نبايد
موجب آغاز
برخورد غرب و
جهان اسلام
شود. يك
برخورد
جهاني واقعي
تنها در
صورتي اتفاق
خواهد افتاد
كه دول و
جوامع
اسلامي در
كنار بن لادن
قرار گيرند.
*
در جنگ خليج (فارس)
برخي
كشورهاي عرب
عليه عراق در
كنار آمريكا
قرار گرفتند.
با اين حال
اكنون
تقريباً
اكثريت جهان
اسلامي
مخالفت خود
را با آمريكا
و اسراييل
نشان داده
اند كه هر دوي
آنها
نماينده غرب
محسوب مي
شوند. درگيري
ميان تمدن ها
خود را ظاهر
ساخته است.
- پتانسيل
كافي براي
آغاز درگيري
وجود دارد.
مبارزه
فرهنگي در دو
نقطه خود را
در معرض
نمايش
گذارده است
كه پاكستان و
هند و
انتفاضه
نمونه هايي
از آن مي
باشند. تمامي
مسلمانان
جهان خود را
در انتفاضه
سهيم مي
دانند.
* و
درگيري ها
گسترده مي
شوند. نظريه
شما در ابتدا
شديداً مورد
انتقاد قرار
گرفت. به
فهرست
درگيري ميان
تمدن ها همه
روزه اضافه
مي شود.
مسلمانان
عليه هندوها
در هند، عليه
مسيحيان در
نيجريه،
عليه
يهوديان در
خاور نزديك.
-
نيمه اول قرن
بيستم،
دوران جنگ
هاي جهاني
بود. نيمه
دوم، دوران
جنگ سرد، قرن
بيست و يكم با
دوران جنگ
هاي اسلامي
آغاز شد.
*
جنگ هاي
اسلامي
چگونه جنگ
هايي هستند؟
-
علاوه بر
درگيري هايي
كه ذكر شد
بايد درگيري
هاي چچن،
آذربايجان،
افغانستان،
آسياي
ميانه،
كشمير،
فيليپين،
سودان و به
ويژه خاور
نزديك را نيز
اضافه نمود.
جنگ هاي
اسلامي، جنگ
هايي هستند
كه مسلمانان
عليه غير
مسلمانان و
همچنين عليه
خودشان
مبارزه مي
كنند.
*
بنابراين
مبارزه
فرهنگي نيست
بلكه مبارزه
اي ميان يك
فرهنگ كه
اسلام نام
دارد و عليه
بقيه است.
آقاي
هانتينگتون
يك جمله شما
شهرت جهاني
يافت، زيرا
گفته بوديد
كه "اسلام
مرزهايي
خونين دارد."
-
همين طور است.
*
به چه دليل؟
-
دليل آن اين
نيست كه
اسلام به
خودي خود
مذهبي خونين
مي باشد. در
اينجا عوامل
مختلفي وارد
بازي مي شوند.
يكي از آنها
احساسات
تاريخي
مسلمانان و
به ويژه
اعراب است كه
خود را
استثمار شده
توسط غرب مي
پندارند.
عامل ديگر
كينه اي است
است كه به
واسطه سياست
هاي غرب به
ويژه در
رابطه با
حمايت
امريكا از
اسراييل
ايجاد شده
است. عامل
ديگر هرم
جمعيتي جهان
اسلام است.
جمعيت بين 15
تا 30 ساله
بيشترين
جمعيت را در
اين كشورها
تشكيل مي دهد.
آنها در خانه
خود كار پيدا
نمي كنند و
لذا به اروپا
مهاجرت
مي نمايند.
برخي گروه
هاي اسلامي
آنها را جذب
مي نمايند،
القاعده پول
خوبي پرداخت
مي نمايد.
*
بنابراين
مبارزه
فرهنگي به
دليل عامل
جمعيتي است
كه از بيكاري
جوانان
تغذيه مي
شود؟
-
علت و معلول
يكديگرند.
جوامع پير به
جنگ نمي روند
با اين حال
بايد اضافه
كرد كه
مسلمانان از
بسياري
چيزهاي غربي
نفرت دارند.
*
اروپا به
دليل اينكه
پير و افتاده
است از صلح
بهره مند
است؟
-
اروپايي ها
هنگامي كه
هرم جمعيتي
شان شبيه
جهان اسلام
بود يعني
يكصد سال
پيش، بسيار
خشن بودند.
قتل عام جنگ
جهاني اول
تنها به اين
دليل بود كه
مردان
بسياري براي
كشته شدن
وجود داشتند.
نبايد اين
عامل را از
نظر دور داشت.
در سال 2020 اين
هرم كاهش
يافته و اين
تغيير باعث
خواهد شد كه
ايجاد روابط
صلح آميز با
جهان اسلام
ساده تر شود.
* و
تا سال 2020 چه؟
-
بايد عامل
ديگر را در
اينجا در نظر
گرفت و آن
دلخوري از
غرب به ويژه
امريكاست.
قبل از 11
سپتامبر
اكثر
امريكايي ها
هوادار چچني
ها و كشميري
ها بودند.
هواداري
غربي ها به
ويژه
امريكايي ها
از فلسطين
قوي بود.
*
اگر امريكا
از كمك به
اسراييل
خودداري
نمايد، آيا "مرزهاي
خونين اسلام"
به پايان مي
رسد؟
- "مرزهاي
خونين"
پديده اي
بسيار
گسترده تر از
درگيري هاي
اسراييل و
فلسطين مي
باشد. با اين
حال ترديدي
نيست كه
مسلمانان
امريكا را
كشوري حمايت
كننده
دانسته كه
امنيت
اسراييل را
همانند
منافع ملي
خود مي داند.
*
بقيه
مشكلاتي كه
مسلمانان را
عليه غير
مسلمانان به
حركت درمي
آورد،
كدامند؟ از
نيجريه تا
فيليپين؟
برنارد لويس
اسلام شناس
بزرگ معتقد
است كه اسلام
به طور كلي با
غرب مشكل
دارد. او نيز
از برخورد
تمدن ها
صحبت كرد.
-
درست است و
قبل از من.
*
او آن را
واكنشي
تاريخي يك
تمدن رقيب
قديمي عليه
ميراث يهودي
مسيحي و
جامعه
سكولار
دانست.
-
در حقيقت يك
رقابت
تاريخي از
قرن هفتم
يعني از زمان
تسخير شمال
آفريقا،
خاور نزديك و
قسمتي از
اروپا بوجود
آمد. در قرن
نوزدهم اين
رقابت با
استعمار
خاور نزديك
توسط اروپا
احيا گرديد.
* شما
همچنين در
مورد دشمني
اسلامي با
برخي عقايد
غربي از قبيل
فردگرايي،
ليبراليسم،
قانون
گرايي، حقوق
بشر، مساوات
جنسي و
دموكراسي
نوشته ايد.
-
بايد ميان
گرايشات و
گروه ها
تفاوت گذارد.
البته
بسياري از
مسلمانان به
همين ايده آل
ها اعتقاد
دارند. اما به
نظر مي رسد كه
در اقليت
هستند و فاقد
قدرت و نفوذ
مي باشند.
اكثريت نظام
هاي سياسي
جهان اسلام،
ديكتاتوري
هستند.
*
بنابراين مي
توان گفت كه
برخورد ميان
نحوه حكومت
داري است؟
-
سؤال اين طور
بايد باشد.
چرا در
عربستان
دموكراسي
وجود ندارد؟
شايد دليل آن
فرهنگي باشد
اما اسلام را
به طور كلي
بررسي
نماييم.
تركيه يك شبه
دموكراسي
است. بنگلادش
دولتي
دموكرات
دارد.
پاكستان نيز
گاهي اوقات
دموكراتيك
بوده. معتقد
نيستم كه
اسلام
دموكراتيك
نيست.
*
بنابراين
اسلام عربي
دموكراتيك
نيست؟
-
حقيقت اين
است كه در اين
منطقه به
استثناء
لبنان
دموكراسي
وجود ندارد.
اما لبنان
كشوري بيشتر
مسيحي بود تا
مسلمان.
هنگامي كه
اكثريت
تغيير كرد،
جنگ داخلي
آغاز شد. علي
رغم اين،
اختلافات
بزرگي ميان
چهل كشور
اسلامي وجود
دارد.
*
شما همچنين
در مورد
روابط
اسلامي
كنفوسيون
صحبت كرده
ايد. به عنوان
مثال سيل
سلاح هاي
چيني و كره
شمالي به
خاور نزديك.
اين مسأله
فرهنگي است
يا سياسي؟
-
اساس منافع
مشترك است
اما فرهنگ ها
بسيار
متفاوتند.
منافع مشترك
يك مخالف
مشترك دارند
كه امريكا
نام دارد.
سياست
امپرياليستي
هيچ گاه به
پايان نمي
رسد بلكه از
طريق فرهنگ و
مذهب تقويت
مي شود. با اين
حال اين
نظريه قطعي
هم نيست. به
عنوان مثال
ائتلاف
اسراييل و
تركيه را
مشاهده كنيد.
*
هنوز
مثالهاي
ديگري وجود
دارند كه
مخالف نظريه
شما مبني بر
مبارزه ميان
فرهنگ ها مي
باشد. شما
روسيه را
مركز مسيحيت
شرقي تلقي مي
نماييد. اما
آيا اين
فرهنگ شرقي
به سوي غرب
متمايل شده
است؟
-
روسيه از
زمان پطروس
كبير به سوي
غرب متمايل
شد. غرب گرايي
و
مدرنيزاسيون
به بخشي از
تاريخ روسيه
تبديل شده
است. اما
همچنين
انديشه هاي
مخالف نيز
وجود دارد كه
اسلاو
ناميده مي
شود. براساس
اين اعتقاد
سرنوشت
روسيه بايد
با غرب
متفاوت باشد.
اين گرايش در
بلشويسم نيز
مشاهده مي شد.
زير شعار سرخ:
"متفاوت و
بهتر هستيم.
آينده از
ماست و غرب را
مدفون
خواهيم ساخت."
*
درگيري هاي
داخلي فرهنگ
ها گاهي
اوقات خشن تر
از برخورد
ميان فرهنگ
هاست. عراق به
ايران و كويت
حمله كرد. از
سوي ديگر
تركيه به
اتحاديه
اروپايي
مسيحي بيشتر
نزديك مي شود.
-
مطمئناً
برخوردهاي
شديدي داخل
اسلام وجود
دارد. چنانچه
در كتابم به
آنها اشاره
كرده ام. حال
كه صحبت از
تركيه
كرديد، اين
كشور حدود
بيست سال است
كه تلاش براي
ورود به
اتحاديه
اروپايي مي
نمايد اما در
آخر صف
ايستاده است.
لهستان،
استوني،
ليتواني
صعود خواهند
كرد اما
تركيه نه.
زيرا
اتحاديه
اروپايي
معتقد است كه
به كلوپ آنها
تعلق ندارد و
شايد دلايل
آن فرهنگي
باشد.
*
وجه مشترك
كشورهايي
مانند
ازبكستان يا
قزاقستان با
مصر،
الجزاير يا
عراق در
چيست؟
-
همه اين
كشورها
مسلمان
هستند و همه
آنها داراي
جنبش هاي
بنيادگرا مي
باشند. رژيم
هاي آنان به
شدت
استبدادي
است. قابل
توجه ترين
مسأله
درباره
كشورهايي كه
به اتحاد
جماهير
شوروي سابق
تعلق
داشتند، اين
است كه روند
دموكراتيزه
و اصلاحات
اقتصادي
آنها در داخل
مرزهاي
مشخصي صورت
مي گيرد. تمام
كشورهايي كه
زماني به
اروپاي غربي
يعني اروپاي
مركزي تعلق
داشتند، به
توسعه قابل
توجهي دست
يافته اند.
فرهنگ هاي
ارتدوكس
يعني
بلغارستان،
روسيه سفيد
يا اوكراين
از آنها عقب
تر هستند.
آلباني
مسلمان و
جماهير سابق
شوروي در
آسياي ميانه
بسيار عقب تر
هستند.
*
با توجه به
روند توسعه
از ديدگاه
شما، آيا
اسلام داراي
فرهنگي عقب
افتاده است؟
-
تنها در
مسايل سياسي
و اقتصادي و
نه در مسايل
فرهنگي.
درميان 25 كشور
متعلق به
بلوك شوروي
سابق، توسعه
دموكراتيك و
اقتصادي در
ارتباط با
اختلافات
مدني است. چرا
لهستان از
اوكراين
جلوتر است در
حالي كه
اوكراين يكي
از چهار
موتور اتحاد
جماهير
شوروي محسوب
مي شد.
*
در نتيجه به
سرنوشت
فرهنگي
بستگي دارد؟
-
سرنوشت
فرهنگي وجود
ندارد اما از
نقطه نظر
تاريخي،
فرهنگ قوه اي
با قدرت است و
امروزه نيز
با همان قدرت
حضور دارد.
*
آيا بريدگي
فرهنگي در
غرب علي رغم
سهيم بودن در
فرهنگ، وجود
ندارد؟
برخوردها
ميان امريكا
و اروپا در
حال افزايش
است. در مورد
ديوان بين
المللي
كيفري و
كنفرانس
كيوتو
اختلاف نظر
وجود دارد و
تقريباً هيچ
كشور
اروپايي
حاضر به
مشاركت در
جنگ با صدام
نيست.
– در
مرحله اول
بايد ميان
فرهنگ و
ساختار
تفاوت گذارد.
يعني در
ساختار قدرت
جهاني. در
دوران جنگ
سرد، دو
ابرقدرت
وجود داشتند
اما اكنون يك
ابرقدرت و
چند قدرت
منطقه اي
وجود دارند.
ميان قدرت
هاي منطقه اي
و ابرقدرت،
برخورد
طبيعي وجود
دارد زيرا
امريكا
داراي منافع
در كل جهان
است و در
نتيجه در
گوشه و كنار
جهان نفوذ
خود را اعمال
مي كند. از سوي
ديگر قدرت
هاي منطقه اي (اتحاديه
اروپايي،روسيه،
چين، هند،
برزيل) تلاش
مي كنند كليه
امور را به
سوي منافع
خود و در جهتي
كه مناسب
آنهاست
هدايت
نمايند. اين
وضعيت موجب
تنش مي شود.
*
پس بدين
ترتيب وزن
ساختارها
بيشتر از
فرهنگ هاست؟
-
در حقيقت نه.
امريكا و
اتحاديه
اروپا داراي
يك فرهنگ
غربي مشترك
هستند. در
نتيجه منطق
فرهنگ در
برابر منطق
قدرت قرار مي
گيرد. به
عنوان مثال
پس از 11
سپتامبر،
همگرايي
فرهنگي باعث
شد كه موجي از
حمايت و
همبستگي با
امريكا
ايجاد شود.
اروپاييان
خود را بخشي
از يك فرهنگ
غربي مشترك
مي دانستند
اما اكنون
منطق قدرت
جايگزين شده
است و برخي از
اختلافات
قديمي نيز
احياء
گرديده.
اروپايي ها
نمي خواهند
در جنگ عليه
عراق، از
جبهه اي خاص
طرفداري
نمايند و در
عين حال از
جنگ عليه
تروريسم نيز
انتقاد
كرده اند. به
مسايل ذكر
شده بايد
اختلافات
اقتصادي و
اكولوژيك را
هم اضافه
نمود. برخورد
ميان قدرت ها
يك روي ديگر
نيز دارد.
قدرت هاي دست
دوم كه نمي
خواهند تحت
سلطه قدرت
منطقه اي
قرار گيرند،
به شريك
طبيعي
امريكا
تبديل مي
شوند.
*
مثل انگليس؟
-
كه ارتباطات
فرهنگي اش با
امريكا
بسيار نزديك
است. منظورم
كشورهايي
مانند
لهستان،
اوكراين و
ازبكستان
است كه روابط
بسيار گرمي
با امريكا
دارند. زيرا
مايل نيستند
مجدداً زير
يوغ روسيه
قرار گيرند.
*
پس تعادل
سياسي
كلاسيك
بسيار مهم
است؟
-
نه، هر دو
يعني فرهنگ و
ساختار هر دو
مهم هستند.
بريدگي
فرهنگي كه
قبلاً بدان
اشاره
كرديد، در
همين جا صورت
مي گيرد. يعني
هنگامي كه
قدرت و فرهنگ
به هم نزديك
مي شوند و در
نتيجه
اختلافات
ميان امريكا
و اروپا
تشديد مي شود.
اما امريكا و
اروپا
برخوردهايشان
به جنگ نمي
انجامد.
امكان دارد
كه
برخوردهاي
ميان هند ـ
پاكستان،
اسراييل ـ
اعراب و چين و
امريكا باعث
جنگ شود.
*
يكي ديگر از
جمله هاي
مشهور شما
اين است: "(بقيه
عليه غرب) اما
اگر تنش هاي
ميان امريكا
و اروپا را
مشاهده
كنيم، آيا
جمله شما مي
تواند بدين
صورت تغيير
نمايد؟ (بقيه
جهان غرب
عليه امريكا)؟
-
نه زيرا
فرهنگ
مشترك،
برخورد ميان
قدرت ها را
كاهش مي دهد.
درست بالعكس
چين كه
اختلاف
فرهنگي
اختلافات
منافع را
افزايش مي
دهد.
*
بنابراين
اقدامات
خشونت آميز
هيچ گاه در
ديوان بين
المللي
كيفري مطرح
نخواهد شد؟
-
اين امكان
وجود دارد. در
اينجا يك
برخورد ميان
قدرت ها
بوجود آمده
است. امريكا
مايل نيست
خود را محصور
و محدود سازد.
زيراسربازان
ما در تمامي
جهان حضور
دارند و نمي
خواهند خود
را درگير
روندهاي
جزايي و
كيفري سازند.
*
ما در گذشته
از درگيري
هاي عقيدتي و
سياسي
امپرياليستي
اجتناب
كرديم. غرب بر
آلمان نازي
پيروز شد.
اتحاد
جماهير
شوروي از
نقطه نظر
سياسي و
نظامي منزوي
گرديد. اما
چگونه بايد
به مبارزه
فرهنگي
پرداخت؟ و
عليه چه كسي؟
-
اين موضوع
بستگي زياد
به صحنه
حوادث دارد.
القاعده
موضوعي
كاملاً جديد
است. بوش راجع
به جنگ عليه
تروريسم
صحبت مي كند.
از نقطه نظر
سياسي
مفهومي به
دردخور است،
زيرا همه
جهان مخالف
تروريسم است.
اما از نقطه
نظر تحقيقي،
مشكل ايجاد
مي نمايد.
زيرا اين
واژه مي
تواند جنگ
هاي متعددي
را شامل شود.
روس ها، چيني
ها، هندي ها،
اسراييلي
ها، همه
دشمنان خود
را تروريسم
مي نامند. اما
اين درگيري
ها بر سر
حاكميت بر
سرزمين ها
خلاصه مي شود.
جنگ القاعده
عليه امريكا
حرف ديگري
است. زيرا يك
جنگ براي به
دست آوردن
حاكميت
سرزمين نيست.
*
بلكه جنگ
عليه يك تمدن
است؟
-
البته.
*
چگونه بايد
در جنگي بدين
صورت مبارزه
كرد؟
-
قبل از هر چيز
بايد حمايت
هاي القاعده
را قطع كرد.
هنگامي كه
چنين گروه
هايي و يا
كشورهايي با
جبهه
تروريسم
متحد شوند،
مشكلات
افزايش
خواهد يافت.
همان طور كه
در صربستان
اتفاق افتاد.
به هرحال
بايد
القاعده
ميان
كشورهاي
اسلامي
منزوي شود.
البته كار
آساني نيست.
زيرا در بيش
از پنجاه شصت
كشور دنيا
فعال است.
بايد اين
كشورها را به
جبهه خود
درآوريم. با
اين حال دولت
بوش پس از
يازده
سپتامبر يك
مشكل عمده
داشت. آن مشكل
اين بود كه
چگونه مي
توان حمايت
قدرت هاي
منطقه اي را
كه چندان با
امريكا
دوستي
ندارند از
قبيل روسيه،
چين و حتي
ايران را جلب
كرد.
*
آيا دوباره
القاعده
حمله خواهد
كرد؟
-
حداقل تلاش
خواهد كرد.
|